Zung Jung

[pwmarcz]

Ostatnio bardzo podoba mi się zestaw reguł Zung Jung. Jest to system opracowany w oparciu o zasady japońskie i chińskie tradycyjne, z dużym naciskiem na regularność i prostotę. Postaram się pokrótce opisać najważniejsze cechy:

• Układy są mniej więcej takie, jak wszędzie, ale skomplikowany multyplikatywno-wielo-limitowy system został zastąpiony prostym dodawaniem punktów. W przeciwieństwie do zasad japońskich, wartości punktowe rzeczywiście odzwierciedlają trudność ułożenia danego układu - np. San Kantsu kosztuje więcej niż Junchan.
  Tu tabelka, którą opracowałem na podstawie oryginału.
  
• Gra ma być sprawiedliwa i dawać równe szanse graczom, niezależnie od ilości rozdań - nie ma więc wiatru rundy, a Wschód nie jest wyróżniony w punktacji.
  
• Brak dory sprawia, że rzeczywiście trzeba skupić się na składaniu konkretnego układu - mniejsza jest rola losowości, umiejętności gracza liczą się bardziej. Natomiast brak riichi i przesadnych kar za otwarcie ręki powoduje, że o wiele częściej melduje się kamienie. Sprawia to, że gra robi się nieco szybsza i bardziej "zespołowa", ale oczywiście dalej trzeba dbać o układ - jak wiadomo, na kradzionym śmieciowym Tanyao daleko nie zajedziemy.
  
• Można wygrać z ręką bez punktów. Wbrew pozorom nie przeszkadza to bardzo, bo inne układy też składa się szybciej niż w japońskim mahjongu - a w praktyce większość wygranych dostaje jakieś punkty (zwykle jest np. Fanpai, Tanyao, czy "Pinfu").
  
• Nie ma kuikae (zakazu wyrzucania kamienia, który pasowałby do chii) ani furiten. Polecam ciekawy artykuł, w którym autor tłumaczy, dlaczego jego zdaniem zasady te nie spełniają we współczesnym mahjongu roli, dla której zostały pierwotnie wprowadzone.
  Zamiast tymczasowego furiten obowiązuje "rule of same-round immunity" - jeśli dwaj gracze wyrzucili w danej kolejce ten sam kamień, a ja wygrałem na odrzucie drugiego gracza, to płaci mi ten pierwszy. Inaczej mówiąc, wygrać można zawsze - ale jeśli wyrzucamy po kimś ten sam kamień, jesteśmi chronieni.

W efekcie mamy prosty, ale bardzo interesujący system, w którym (jak nazwa - "Droga Środka" - wskazuje) trzeba znaleźć równowagę między atakiem i obroną, układami szybkimi i dużymi, itd. Brak riichi i dory powoduje, że gra ma zupełnie inny charakter niż mahjong japoński.

W tej chwili wykorzystuję punktację Zung Jung jako stadium pośrednie w uczeniu mahjonga (po wyjaśnieniu podstawowych zasad, przed wprowadzeniem punktacji japońskiej) i sprawdza się nadzwyczaj dobrze. Nie trzeba od razu wprowadzać skomplikowanej punktacji, tłumaczyć zasad takich jak riichi, dora, furiten, ograniczenie 1 fan - wręcza się po prostu tabelkę i prawie wszystko jest wytłumaczone.

• Strona Zung Jung
• moja tabelka po polsku, z japońskimi nazwami układów - gotowa do druku

[marmez]

pwmarcz: Świetne! I te zasady i robota w przełożeniu z japońskiego na polski! Dzięki. Pierwszy raz słyszę o tych zasadach, ale moja wrodzona miłość do zasad gier upraszczania, a nie komplikowania, nakazuje mi już po pierwszym przeczytaniu lubić te zasady!

Jeszcze później dokładniej postaram się przeanalizować, na razie jedno pytanie:

Ostatnia pozycja w tabelce punktacji: "Wartość, powyżej której wrzucający płaci za Ron 25", czy to znaczy, że jeżeli ręka jest mniej warta, to wygrywający nic nie dostaje? (tylko następuje normalna zmiana wiatrów...) (btw. miało być w tabelce "wyrzucający"?

[pwmarcz]

Może być wyrzucający (kamień), ale miałem na myśli wrzucającego (do Ron). Na jedno wychodzi.

Limit 25 punktów oznacza, że pierwsze 25 punktów w ręce liczy się jak za Tsumo. Dokładniej, wypłata wygląda tak:

• Liczymy X = wartość punktową ręki. Jeśli suma przekracza limit 320 punktów, to wartością jest 320 (chyba, że jakiś pojedynczy układ tę wartość przekracza, np. Chuuren Poutou - wtedy staje się on wartością całej ręki).
• Pełną wypłatą dla wygrywającego jest zawsze 3 * X.
• W przypadku Tsumo, każdy z pozostałych graczy płaci wygrywającemu X.
• W przypadku Ron, pierwsze 25 punktów płacone jest jak za Tsumo, a resztę wypłaty pokrywa wrzucający do Ron. Inaczej mówiąc: w przypadku małej wartości ręki (X <= 25) każdy płaci X, w przypadku dużej (X > 25) wrzucający płaci 25+3*(X-25), a pozostali dwaj gracze po 25 punktów.

Taki system sprawia, że gracze mniej muszą się obawiać wrzucenia kamienia do małych układów (a od drugiej strony - nie da się małymi układami atakować konkretnego gracza). Z drugiej strony, za duże układy odpowiedzialny gracz nadal płaci prawie całą sumę.

[marmez]

Dzięki za odpowiedź, sprytnie to zrobione, trochę do liczenia, ale sądzę, że w grze to tak źle nie wygląda. Bo jak przy kasie, najpierw składają się wszyscy się po 25 (gdy większa wygrana oczywiście) a potem "zronowany" dorzuca resztę do 3X.

Przekształcając zapis ile płaci ten, który wyrzucił kamień do Ron (o ile X >25):
25+3*(X-25) = 25+ 3*X - 75 = 3*X -50
(No bo 50 = 25+25 zapłacili pozostali gracze) I w tej ostatniej formie wydaje mi się troszeczkę prostsze do liczenia

Z tym wrzucający, wyrzucający, to po prostu trochę inaczej używam tych słów, ale wszystko jasne. Ja miałem na myśli [gracz] "wyrzucający" kamień... [na którym padła wygrana]. Tak czy owak, z tym wszystko jasne.

Pozdrawiam
marmez

[shimon]

Dzięki za ten tekścik i tablekę! Jestem ciekaw jak w praktyce to się stosuje w uczeniu i graniu, akurat w niedzielę możliwe ze będę miał okazję przetestować to przy uczeniu zasad!

[marmez]

pwmarcz, przeglądam twoją tabelkę i może w sekcji 3 zamiast "Pon" napisać jednak "Pon/Kan", bo aż mnie zastanowiło, czy może być Kan, to może innych też będzie zastanawiać.

Może jeszcze w Menzen - "Zamknięty regularny układ" bym napisał: "Zamknięta ręka (wygrana może być ze zrzutki)"

Dziś idę grać ze znajomymi pierwszy raz na tych zasadach. Ciekawe jak pójdzie. Może będę miał jakieś pytania po grze. (No chyba, że jeszcze jakieś przed grą). Będziemy próbować tych, bo poprzednia gra na Riichi (dla nich chyba druga gra na riichi), nie przypadła do gustu

-------- Dodane 1 -----------

Jeszcze mam pytanie, czy jak grasz na tych zasadach, to czy jest wymagane 5pkt. do zgłaszania wygranej, czy można zgłaszać od bezwartościowej? Bo widzę, że są dwie takie opcje:

In standard Zung Jung, there is no minimum point requirement for winning; any hand which qualifies as a "winning hand" (a "regular hand", or one of the "irregular hands" listed in category 10) may win. A hand which does not contain any patterns (called a "chicken hand") scores a token 1 point. There is an official variant in which there is a 5-point minimum requirement for winning; a chicken hand may not win, and will be considered a "false win". (This variant may possibly be adopted by the World Series of Mahjong event; please refer to the official website of WSoM for details.)

(stąd)

[marmez]

Robię sobie notatki (przed graniem) z różnicami, to i tutaj mogę dopisać/zmienić wypunktowane różnice:

• Układy są mniej więcej takie, jak wszędzie, ale skomplikowany multyplikatywno-wielo-limitowy system został zastąpiony prostym dodawaniem punktów. W przeciwieństwie do zasad japońskich, wartości punktowe rzeczywiście odzwierciedlają trudność ułożenia danego układu - np. San Kantsu kosztuje więcej niż Junchan.
• Gra ma być sprawiedliwa i dawać równe szanse graczom, niezależnie od ilości rozdań:
  
  • nie ma więc wiatru rundy,
  • Wschód nie jest wyróżniony w punktacji,
  • zmiana wiatrów (rozpoczynającego) po każdym rozdaniu - wygrana wschodu nie daje powtórki ustawienia wiatrów.
• Brak dory sprawia, że rzeczywiście trzeba skupić się na składaniu konkretnego układu - mniejsza jest rola losowości, umiejętności gracza liczą się bardziej. Natomiast brak riichi i przesadnych kar za otwarcie ręki powoduje, że o wiele częściej melduje się kamienie. Sprawia to, że gra robi się nieco szybsza i bardziej "zespołowa", ale oczywiście dalej trzeba dbać o układ - jak wiadomo, na kradzionym śmieciowym Tanyao daleko nie zajedziemy.
• Można wygrać z ręką bez punktów. Wbrew pozorom nie przeszkadza to bardzo, bo inne układy też składa się szybciej niż w japońskim mahjongu - a w praktyce większość wygranych dostaje jakieś punkty (zwykle jest np. Fanpai, Tanyao, czy "Pinfu").
• Nie ma kuikae (zakazu wyrzucania kamienia, który pasowałby do chii) ani furiten. Według autora wielorakie ograniczenia przyczyniają się do częstszych błędów w grze, co implikuje nakładanie konieczność nakładana kar, itd.
• Zamiast tymczasowego furiten obowiązuje "rule of same-round immunity" - jeśli dwaj gracze wyrzucili w danej kolejce ten sam kamień, a ja wygrałem na odrzucie drugiego gracza, to płaci mi ten pierwszy. Inaczej mówiąc, wygrać można zawsze - ale jeśli wyrzucamy po kimś ten sam kamień, jesteśmy chronieni.

------Dodano później -----------

No to sobie pograliśmy pierwszy raz w Drogę Środka Oczywiście było sympatycznie, tylko pewien aspekt sprawiał, że nie wiedzieliśmy, czy śmiać się czy płakać... Mianowicie graliśmy z (standardową ponoć) możliwością składania bezwartościowej ręki (4 układy + para - nie dające żadnych puntów z tabeli). Może to przez zaznanie wolności po próbach Riichi - gdzie problemy były ze skompletowaniem wymaganego Yaku... Tak czy owak na 12 rozdań było aż 5 wygranych bezwartościowych - (chicken hand).

Rozkład wartości rąk wyglądał tak:

Kod: Zaznacz cały

Wartość ręki - liczba wystąpień
0 - 1 (rozdanie nierozstrzygnięte)
1 - 5 (chicken hand liczone jako 1 pkt)
5 - 3
10 - 2
30 - 1


Gracze zakończyli z wynikami (grane od 1000): 920; 1037, 1085, 930. Trochę żałośnie nisko wszystko było, ale to może po prostu tak słabo się staraliśmy

I tutaj pytanie, bo komplenie nie jestem pewien, czy dobrze, za Chicken Hand dawaliśmy 1 jako wartość ręki (+3 dla składającego to...) Gdzieś coś takiego wyczytałem... ale w trakcie gry nie szukałem w źródłach...

Czy jakoś kompletnie inaczej się to powinno robić/liczyć...

Czy przy nierozstrzygniętym rozdaniu (skończył się żywy mur bez mahjonga), się coś robi. My zmieniliśmy wiatry i graliśmy kolejne rozdanie. W innych zasadach się niby wiatrów nie zmienia, no ale tutaj...


----- Dodano jeszcze później ------

Jako, że nie lubię zbytnio czytać z komputera, a i w trakcie gry zdecydowanie fajniej mieć ściągi drukowane niż na komputerze porobiłem kilka wersji drukowanych.

• Punktacja (na podstawie tabelki ze strony pwmarcza - bo z przeglądarki brzydko mi wydrukowało się) PDF i ODT
• Kilka słów o tych regułach - głównie na podstawie pierwszego postu pwmarcz - PDF, ODT
• Tekst ze strony http://home.netvigator.com/~tarot/Mahjo ... g/#English na chama wrzucony w edytor tekstu (brzydko wyszło - na dodatek połowę obrazków szlak trafił, ale do czytania uszło) - PDF, ODT

Aaaa, ja te pliki drukuję zazwyczaj jako Broszura (booklet), czyli dwie strony na kartce, dwustronnie, składane w pół jak zeszyt. Jeżeli oprogramowanie drukarki nie pozwala na takie ustawienie to polecam program FinePrint, do użytku domowego darmowy, tylko daje w stopce nazwę swoją, co zazwyczaj mi nie przeszkadza (na chama można przyciąć i już nie ma).

pwmarcz: Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko wykorzystaniu Twoich wpisów - jeżeli nie chciałbyś ich wykorzystania to napisz, jakieś rozwiązanie znajdziemy.

W ogóle zrobiłem składowisko moich plików mahjongowych pod tym adresem http://pliki.marmez.net/?dir=mahjong/. Postaram się tam powrzucać potem starsze opracowania (postaram się też poprawić w nich wytknięte błędy).

[shimon]

Hej marmez,
Razem z pwmarcz coraz bardziej zaciekawiliście mnie tym zungiem. ALE z tego co widzę na twoim przykładzie z grania, zasada Japończyków która uniemożliwia chicken handy ma swoje uzasadnienie (tak samo jak w wielu odmianach japońskiego oraz zasadach EMA - zamknięte tanyao). Po prostu niedoświadczeni gracze, lub też początkujący, lub też po prostu bardzo leniwi ;P mają skłonności nadużywania tego przywileju że można wygrać praktycznie za nic. No i wtedy gra się toczy tak ze na 12 gier połowa to są szybkie wygrane za byle co, a gracze co kombinowali i się starali coś fajnego zrobić są gaszeni przez takie zagrania (często nawet nieświadomie że kogoś przed czymś powstrzymali). Do tego zasada że jak ktoś wyrzuci coś, a potem odrazu następny,a my zadeklarujemy wygraną (bo na przykład przegapiliśmy wcześniej) jest bez sensu. Tymczasowy furiten idealnie się tu sprawdza. Jeśli jesteś gapa i przepuściłeś wygraną to nie powinieneś móc wygrać na następnym takim samym w tej samej kolejce (i jeszcze wcześniejszy gracz musi płacić choć już myślał ze to przeszło), bo to twoja wina że nie zadeklarowałś wygranej jak mogłeś. I tak według tych zasad gracz następny jest chroniony jak w tymczasowym furitenie tylko daję się gapie możliwość wygranej choć już w tej kolejce jej nie powinien mieć. Takie moje zdanie Ale to jeszcze sam się muszę wgryźć w te zasady jak będę miał chwile na poczytanie.

[marmez]

Shimon, co do tych bezwartościowych rąk, to trudno się nie zgodzić. Zresztą, co cytowałem wyżej:

There is an official variant in which there is a 5-point minimum requirement for winning; a chicken hand may not win, and will be considered a "false win".

Po jednej grze odczuwam to tak, że jeżeli ma się duuużo czasu na grę (albo chce się pograć w domu z dziećmi - to dorzucamy jeszcze Kwiaty i Pory Roku), to można grać i bez wymaganych 5pkt. Jeżeli chce się pograć poważniej, albo o coś, to zdecydowanie te wymagane 5 pkt by się przydało.

Przy 5 pkt. układy są podobne jak Yaku z tą różnicą, że wszystko (oprócz Menzen ma się rozumieć) musi być zamknięte. Jak w tym przypadku by wyglądała gra. Nie wiem, nie grałem jeszcze, ale chętnie spróbuję. Oczywiście i tak było by luźniej niż w Riichi.

Nie wiem, czy "wymagane podwojenie" (nie krzyczcie, wiecie o co chodzi) to wynalazek japoński - bardzo możliwe, że tak. Nie znam historii, ale ja osobiście nie pisałbym o niej jako o zasadzie Japończyków, bo w innych krajach też występuje (np. MCR, HK New Style, Korean, Tajwan, "Na trzech graczy" - to nawet klasycznie po chińsku). (btw. w japońskim tradycyjnym nie było wymaganego minimum ponoć).

Co do *tymczasowego* furitena, to ta zasada jest dla mnie spoko, to co jest w Zung Jung (rule of same-round immunity) też jest spoko (dla mnie). A najsprawiedliwsze i mało restrykcyjne wydawało by mi się pół na pół. Jeżeli nie zgłaszam wygranej na 1 pasującym kamieniu, a dopiero, gdy kolejny gracz wyrzuca to samo, to moje punkty (i opłatę dla tego pierwszego (i innych)) obcina się o połowę... No ale to znowu kolejna dziwna zasada, których lepiej nie mnożyć, bo nam wyjdzie potworek Temu nie będę jej forsował i zostanę przy furitenie przy Riichi, a przy imunitecie w Drodze Środka


Abstrahując...
W ogóle wątpię, by fanów Riichi dało się przekonać do Zung Jung, te zasady obcinają wszystko to, co wyróżnia Riichi wśród innych zasad mahjonga Dla mnie raczej to alternatywa dla Chińskich Tradycyjnych, czy jakiś Hongkong, czyli gry prostej i szybkiej do nauczenia, z przejrzystymi i dość sprawiedliwymi krótkimi zasadami. Szybka nauka i przyjemna gra z prostym liczeniem punktów. W jeden wieczór chyba można w to nauczyć grać od zera i jeszcze sensownie pograć.

Dodatkowo te opracowania Zung Jung, które czytałem nie wystarczają do poważniejszej gry (turniejowej). Brakuje rozwiązywania co najmniej kilku aspektów, m.in. błędów/przewinień/kar.